139 ответов в этой теме

[Aleksandr_Oleynik]

Я тут накопал на мой взгляд очень негативную ситуэшин в Liquid Edition Pro 6.0.

Вывод через USB BoB идет в формате яркости 16-235 и формате цветности RGB.

Вот и приехали, как контролировать скачки цветности и яркости - непонятно .
Это ООООчень серьезная проблема, которая перечеркивает использование Liquid Edition Pro 6 в профессиональных целях ВООБЩЕ!
Как можно что то монтировать, когда на внешнем TV мониторе ОБМАН?

Эта система падает сразу на несколько десятков пунктов вниз, с таким же успехом можно контролировать процесс монтажа на PC мониторе, который по определению RGB .
Я также завел эту ветку здесь -
-
USB BoB Output in 16-235 and RGB - Why?

[DSK1]

Незнаю почему ты удивился по поводу RGB у Pinnacle всегда с этим были проблеммы и уж точно бокс с Софтом стоимостью до 1000 баксов не идёт в конкуренцию с версией 6 HD иначе зачем белее дорогие вещи? Это принцип работы Pinnacle насколько я помню всёвремя они пытаются чтото закрыть или урезать и открывают только в более старшей версии. Как и то что они выпускают сырые продукты
Хотя за те деньги конкурентов у них нет

[Alf_Zetas]

ты на компонентных выходах смотрел ?
какой им смысл YUV с таймлайна софтово конвертить в RGB, а потом в коробочке еще раз конвертить в компоненту.
а что композитный выход корявый - то я другого от такой дешевой железки и не ожидал. Все равно обычно компоненту на магнитофон заводят и через него мониторят.

[Antoha]

Дык радоваться надо, что скачков по яркости и цветности нет. Знай, сгоняй себе через композит. (Это чёрный юмор такой).

На самом деле, я своими глазами читал сообщение Фигуры, что аналоговые выходы - чистовые. Так что, "обман, опять обман", - сказал ёжик, слезая с кактуса.

1. Какие выходы ты использовал - CVBS, Component или Y/C ? Может, хоть какой-то один из них нормальный?
2. Надо найти дядю с осциллографом, чтобы он замерил что-нибудь там на выходах (они знают, как правило, что мерять) и уже этими данными тыкать в мордасы Пиннаклам. Иначе бесполезно. Отбрешутся.

[Vlas]

Вывод через USB BoB идет в формате яркости 16-235 и формате цветности RGB.

Вот я как раз собирался эту тему заводить :

КАЧЕСТВО ПРОХОЖДЕНИЯ СИГНАЛА

, да меня опередили . Новость мерзкая . У меня с самого начала вызвали подозрния требования к видюхе. Такое ощущение, что весь видеопоток через нее идет, а на BoB картинка просто как на TV-выход идет...

Надо найти дядю с осциллографом, чтобы он замерил что-нибудь там на выходах

Как только доберусь до работы - первым делом этим займусь.

[Aleksandr_Oleynik]

Я немного не правильно сформулировал.
Сигнал поджимается до 16-235 и RGB цветового диапазона, остоваясь естественно в YUV (наверное ).
В общем, если помнищь Alf_Zetas мои поиски железки, которая бы в Риал Тайме Нормализовала любой сигнал на входе до 16-235 и загоняла его в рамки RGB цветового диапазона - то вот она и получилось.
Смотрел я все по S-Video, Компонентных входов у меня на TV нет.
Сравнивал два сигнала, который приходит через I394 и DV-Аналог преобразователь и вот этот с BoB-а.

Vlas
Фигура не соврал, и бороться с Pinnacle будет также тяжело как и с Adobe в свое время - так как 16-235 и отсутствие пересвета и по цветам - это стандарт и их мало интересует то, что камеры увы не работают в этом стандарте и ими снять можно 16-255 и цвета выходящие за RGB цветовой диапазон.

И в общем проблем то особых нет, все это вопросы решаемые, но МОНИТОРИНГ должен быть честным, а его нет.
Во всем остальном - качество картинки на выходе - Превосходное и ничем от входящих в стандарт материалов Оригинала не отличается.

Но Осцилограф не помешает.


Может кто-то корректно на английском и коротко все это сформулировать?
В том числе исправить мою ошибку по поводу того, что сигнал всеже в YUV но с поджатием диапазона цветности до стандарта RGB.

[Slavich]

Компонентных входов у меня на TV нет

Александр у тебя JVC DVCAM магнитофон есть подай на него сигнал и с него сними. Это очень важно!!!

[Aleksandr_Oleynik]

Не могу найти BNC-RCA переходников , а то уже давно проверил бы, но уверен на 100%, что там будет такая же бяка.

[Aleksandr_Oleynik]

Дык радоваться надо, что скачков по яркости и цветности нет. Знай, сгоняй себе через композит. (Это чёрный юмор такой).

Кстати - не такой уж и черный -
это в общем то, что я искал - Риалтаймовый Нормализатор - Стандартизатор сигнала. После этого любой материал без проблем работает с YUV-RGB-YUV плагинами и програмами, нет никаких проблем с Композитинговыми програмами.
Но лучше бы это было можно выбирать, а не тупо не иметь доступа к честной картинке и вылавливания брака.

[igorsolop]

Александр, вышеописаная тобой проблема БОКСа действительна при применении RT-фильтров и переходов или же всех эффектов, включая и Classic?

[Aleksandr_Oleynik]

Эффекты тут ни при чем.
Бросаешь на таймлайн материал у которого есть пересвет по яркости и по цветам, режешь его пополам и к одному из них применяешь любой RT GPU, который портит цвета приводя их в RGB диапазон и тушит до 16-235 яркость белого. А на экране TV у тебя весь клип играется как тот, к которому применили этот RT GPU и не видно никакого скачка по яркости и по цвету.
Ты пишешь все это на касету или DVD и отдаешь Заказчику. а он все скачки увидит.

[Aleksandr_Oleynik]

Проверил -
На Компонентных выходах все тоже самое - 16-235 и поджатый до RGB цвет.
И как это все понимать, а главное как с этим себя вести.
Пока я вижу только один способ, который кстати решает и многие другие проблемы -
Монтировать не обращая внимание на то, что среди оригиналов может быть материал с пересветом. а после окончания весь фильм брать в Контейнер и кидать на контейнер пустышку RT GPU эффекта тем самым приводя в стандарт весь материал. Это никакого влияния на стандартный материал не окажет, а материал с пересветом и по яркости и по цвету будет приведен к стандарту.

Проверил такой подход на солнышке своем - Все ОК.

Но всетаки это мне не нравится, не люблю я быть слепым и видеть не то, что есть на самом деле.

[Kursh]

Саша! Это для тебя лично Пиннейклы подлянку сделеали - отмстили, так сказать, за все хорошее, большое и доброе
Сори за офф-топ!

[Aleksandr_Oleynik]

Андрей, спасибо на добром слове , не ты первый мне это говоришь.
Но я еще поборюсь.

[Gradov_Georg]

С другой стороны -- хотел автоконвертер -- и получил его...

[Aleksandr_Oleynik]

Так вот я и сижу и думаю, хорошо это или плохо .
Если бы был выбор - однозначно хорошо, а так.......................?????????????

[sergey70]

да .... легко сказать кинуть пустышку.... а пересчет видео. он как? так и останется... если на видео накидать доп. изменения, все же нужен пересчет.

[DaLiV]

a poluchivshijsja konverter na kakom principe rabotajet ? - podzhimajet toljko jarkostj ili normalizujet polnostju kartinku ?

[igorsolop]

Я так понимаю, что одинаково портит весь материал...

[Aleksandr_Oleynik]

Игорь, ............, ну что ты все время в черном свете все видишь, причем из-за угла???

DaLiV
Работа прохождения сигнала через BoB полностью аналогична применению пустышки эффекта GPU RT.
Т.е. - поджимается до 16-235 то, что выходит за этот диапазон, а именно белый от 235 до 255. Также работает Броткаст фильтр в Premier, например.
И поджимает цвета выходящие за цветовой диапазон RGB, т.е. YUV сигнал становится таким, что не меняется при его последующих конвертациях YUV-RGB-YUV.
При этом все цвета находящиеся так сказать в "стандарте" остаются не тронутыми. Естественно ничего не происходит с клипами у которых нет пересвета.

sergey70,
RT GPU - это пересчет всего материала , это и грустно, так как если бы видеть скачки, то такие воздействия можно было бы делать очагами.

[DSK1]

Думаю что пока тему можно закрыть до появления новой информации а коменты тут излишни

[sergey70]

ну так что.... ну есть пересвет. это не редкость при съемках с накамерным светом. ну дырки белые.... они что красными становятся при 16... 235.

Сообщение отредактировано sergey70: 05 Dec 2004 - 14:05

[Aleksandr_Oleynik]

Вот, почитай -
Корректная работа с Dv (bt601, Yuv и Rgb)
Не много, 14 страниц.

Да и речь не о том, что есть с этим какие то проблемы, речь о том, что их не видно на контрольном TV маниторе, а на самом деле они есть.

[Atry]

Интересно, как обстоит дело с выводом в Broadcast версии?

[Gutwulf]

А в версии 6.1 этот глюк не пропал?

[Alf_Zetas]

это не глюк, а соблюдение стандарта ITU-R BT.601-5

[Nikolas S.]

Так ситуация улучшилась или всё так же работать вслепую ?

[Aleksandr_Oleynik]

это не глюк, а соблюдение стандарта ITU-R BT.601-5

Ага.................
Вот так работаешь, работаешь.
Все замечательно, чтобы на линейке не лежало все в стандарте показывается на внешнем TV.
А потом DVD записал - а там на каждом стыке с эффектом скачек и яркости и цветности.

Или DVD тоже через этот BoB смотреть?

[Alf_Zetas]

стандарт цифро-аналоговой конвертации компонентного сигнала один - или ты прелагаешь програмистам с инженерами плюнуть на единственный стандарт и придумать какой-нибудь свой ?

[Antoha]

Предлагаю на случай, если конечной целью пользователя не является цифро-аналоговая конвертация компонентного сигнала (а, например, создание DVD), предусмотреть соответствующую возможность корректного предпросмотра.

[Aleksandr_Oleynik]

стандарт цифро-аналоговой конвертации компонентного сигнала один - или ты прелагаешь програмистам с инженерами плюнуть на единственный стандарт и придумать какой-нибудь свой ?

Я предлагаю не обманывать тех, кто работает с DV, а именно для них и предназначен Liquid Edition Pro!!!
Или ты берешься утверждать, что тех, ктго на нем будет работать с Некомпресом будет больше, чем тех, кто будет работать с DV?
Аналоговый выход на BoB-е для тех, кто работает с DV тоже сделан для мониторинга, а мониторинг, это прежде всего ПРАВДА о материале лежащем на ТаймЛайне.
А гдеж эта правда - чем эта правда отличается от той, что мы видим на PC мониторе?

С таким ЛЖИВЫМ мониторингом проблеммы будут не только у тех, кто даже аналоговый материал захочет записать на DVD. а у всех, кто захочет DV материал сбросить обратно на DV кассету.

[Alf_Zetas]

компонентный выход для сброса на ленту - и как оно выводится на ленту, так и должно все время отображаться - вот правда мониторинга

[Gutwulf]

А скачки есть только у клипов в DV?
А в mpeg2 и uncomperssed их нет?

И если у меня есть в DV таймлайн - ясно что со скачками. И я к нему применяю GPU RT, то придётся ли его еще раз пересчитывать, чтобы слить через BoB или экспортнуть в mpeg2 (с DV ясно, что придётся, т.к. fuse работает только на просчитанный таймлайн (по крайней мере у меня))?

[Gradov_Georg]

Начало топика посмотри == скачки для любого материала за пределами "16-235 и формате цветности RGB" ака 601...

RT GPU == гасят до 601... т.е. теперь для увернности нужно ВСЕ на таймлайне гасить этими фильтрами... тогда ТОЧНО что на экране боба то и в результате...

Все форматы YUV позволяют записать БОЛЕЕ RGB которое в свою очередь БОЛЕЕ 601

[Gutwulf]

И я к нему применяю GPU RT, то придётся ли его еще раз пересчитывать, чтобы слить через BoB или экспортнуть в mpeg2???

[Alf_Zetas]

эта проблема с ГПУ была на Эдишн 5.1 - сдесь огромный топик был на эту тему. В 5.5 эту проблему исправили - на комповом мониторе РГБ в мастер-вьювере автоматом сжималось до 16-235. Правда возникли трудности с настройкой кеинга - в редакторах эффектов (и мониторе исходников) диапазон не сжимался.
Все дело в том что ПРО выводит в монтаже видео не из файла, а РГБ из инлея - поэтому в нем и видны непросчитанные в файл эффекты. А если бы при монтаже инлей не сжимался до 16-235 то было бы весьма странно - на монтаже мы видим одно, а при рекорд ту тейп (из сфузенного файла) получаем совсем другое.

[Aleksandr_Oleynik]

Но сейчас в Liquid Pro 6 именно так и происходит -
На PC и TV (через BoB) мы видим одно, а при сливе на DV кассету - совсем другое.
Получается, что пользоваться мониторингом через BoB можно только в том случае, если и через него сливаем и заливаем материал - а следовательно только аналог.
А как же работать с цифрой?

[Alf_Zetas]

через ту же цифру и мониторить

[Aleksandr_Oleynik]

А что с Риалтаймом?
Никто на Пиннакле не написал, что BoB к Liquid Pro прилагается исключительно для работы с аналоговым материалом, более того, очень красочно всё описывается как раз для DV материала.

Зетас, ты давай кончай искать оправдание этой бадяги, а попробуй сопоставить какие-то ключи в HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Pinnacle Systems\3DServer
которые можно было-бы подёргать, чтобу получить на выходе BoB-а не RGB диаппазон цветности, а YUV.

[Alf_Zetas]

а попробуй сопоставить какие-то ключи

а для проверки того что получается я буду два пальца в юсб запихивать

[Aleksandr_Oleynik]

Хром HD приедит - отдам тебе USB BoB.
Твои пальцы нам всем ещё пригодятся .

[VT]

Недельку помучаться сталось

[Aleksandr_Oleynik]

Боюсь наоборот .
Что-то мне подсказывает, что Ничего путнего и нового я в Liquid Chrome HD не увижу .

[Alf_Zetas]

Хром ХД это обыкновенный Эдишн (ГПУ+ЦПУ со всеми вытекающими) с прикрученной Синькой вместо USB BOBa

новый Блю также сделан на базе Эдишна путем прикручивания аппаратного кодека и STDI - то ли ресурсы на разработке экономили, то ли загодя знали что Хрому и Блю дальше не жить

[Aleksandr_Oleynik]

На Блю уже крест поставил сам Pinnacle в общении с диллерами. Диллеры не будут завозить Блю 6.1.
Судьба Хрома HD также весьма туманна и расплычата, ну а после анонса Дэклинка Мультибридж Студио за чуть больше 3500 USD со ВСЕМИ возможными входами и выходами я не знаю что будут делать Железячно-софтовые фирмы со своими Хромами, Адреналинами и прочим железом с меньшими возможностями и ценой в 10 и больше раз выше.

[Alf_Zetas]

в любом случае Пинекл первая начала два года назад снимать железо с производства и переходить на софтовые решения. Только вот прогресс оказался еще быстрее - и старые залежи железа со складов вряд-ли теперь удастся распродать

[Davis]

Можно уточнить, правильно ли я понял?
1. Имеем авишку с пересветом в DV.
DV сжатие сделано в цветовом пространстве YUV.
2. Если смотреть эту авишку прямо из YUV, например с ленты через магнитофон на ТВ, то картинка "нормальная".
3. Бросаем её на таймлайн Ликвида. Если считать (я верю на слово), что Ликвид работает в YUV, то сама картинка пока не меняется. Но чтобы её отобразить на комп. мониторе, она переводится в RGB, при этом пересвет приводит к искажению цветов и картинка становится "ненормальной" (назовём её так). И именно такую мы видим её на комп. мониторе (далее просто монитор).
4. На БОБ сигнал идет уже после преобразования в RGB, т.е. именно такой, какой мы видим на мониторе.
5. Если ничего с авишкой не делать, а просто скинуть обратно на ленту по аналогу через БОБ, на ленте будет "ненормальная" картинка.
6. Если вместо этого скинуть её на ленту через цифру (ФВ), то на ленте будет "нормальная" неизменённая картинка.


Всё правильно?

[Aleksandr_Oleynik]

Всё правильно.
Только вот по мнению Pinnacle, и всехпрочих производителей, картинка с пересветом как раз и есть Не Нормальной.
Но это не снимает проблем с отсутствия честного Мониторинга.

[Davis]

Не, ну это термины, которые я придумал именно для данного поста.

Т.е. одну проблему несоответствия мы уже имеем.
Теперь далее.
Если на половину этого клипа положить эффект, то, несмотря на то, что ликвидовские эффекты работают в YUV, в процессе выполнения эффекта картинка приводится к виду, когда преобразование YUV<->RGB в любую сторону её уже не меняют. И кусок клипа с эффектом одинаково выглядит и на мониторе и на ТВ через БОБ и при последующем просмотре с мафона сброшенного на ленту по цифре клипа.

Так?

Т.е. нам хочется добиться цели: видеть на ТВ во время монтажа то, что будет сброшено на ленту по цифре.
Одим из способов:

1. БОБ честно показывает исходник.
2. ВСЕ исходники приводятся к "правильным" координатам YUV всегда. Даже если не подвергаются обработкам.

Так?

Тут, кстати, вопрос. В 6.1 там где, на сцены разбивается клип (не помню как окно называется) на соседней вкладке "Video" есть галки типа Use CCIR 601.
Не это ли и есть способ номер 2?

[Aleksandr_Oleynik]

Т.е. одну проблему несоответствия мы уже имеем.
Теперь далее.
Если на половину этого клипа положить эффект, то, несмотря на то, что ликвидовские эффекты работают в YUV,

Только Classic и RT CPU, все RT GPU эффекты по понятным причинам работают с преобразованием в RGB

в процессе выполнения эффекта картинка приводится к виду, когда преобразование YUV<->RGB в любую сторону её уже не меняют. И кусок клипа с эффектом одинаково выглядит и на мониторе и на ТВ через БОБ и при последующем просмотре с мафона сброшенного на ленту по цифре клипа.

Так?

Так, если использовать только RT GPU эффекты.

Т.е. нам хочется добиться цели: видеть на ТВ во время монтажа то, что будет сброшено на ленту по цифре.
Одим из способов:

1. БОБ честно показывает исходник.
2. ВСЕ исходники приводятся к "правильным" координатам YUV всегда. Даже если не подвергаются обработкам.

Так?

Мне бы хотелось иметь первый вариант и самому решать воздействовать на эту сцену эффектом который загонит его в RGB или вообще её отбраковать или сделать обманку в виде смены планов или дисолва из не обработанного в обработанный. В противном случае на ВЕСЬ материал, раз мы работаем как слепые котята, нужно бросать например 2D GPU пустышку и делать РЕКОМПРЕС.

Тут, кстати, вопрос. В 6.1 там где, на сцены разбивается клип (не помню как окно называется) на соседней вкладке "Video" есть галки типа Use CCIR 601.
Не это ли и есть способ номер 2?

НЕТ. Это убирает проблеммы с яркостью всовывая клип в 16-235, а диапазон цветности остается в рамках YUV, т.е. шире чем есть у 8 Bit RGB.
Только пропустив через GPU фильтр можно клип вогнать и по цветности в CCIR 601.

Кстати, я долго возмущался тем, что производители КАМЕР не делают компрессию записываемого ими видео сразу и по яркости и по цветности в рамки CCIR 601 -
Так вот Sony FX1 - именно так и делает!!!